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访谈简介
主持人:王红旗
特邀主持人:梁景和
主讲人:李小江  大连大学教授
嘉宾:
朱  虹  中国社会科学院外文研究所研究
        员
陆晓娅  原中国青年报记者
于玉蓉  中央民族大学博士后
首都师范大学历史学院在读硕、博士研究生
时间:2013年9月12日下午
地点:首都师范大学
文字实录

梁景和(首都师范大学历史学院教授):我们非常荣幸,今天下午请到了李小江老师,当学生们知道您要来北京的时候,都很兴奋!我们这个社会文化史研究中心主要关注的是婚姻、家庭、性别、性伦的问题,所以很熟悉李小江老师,学生们也读过李小江老师的书。我和郑永福老师是老朋友,九十年代初就知道您主编的《妇女论丛》那套书,其中有郑老师和吕老师的《中国近代妇女生活》和《中国近代妇女史》两本书,那两本书在座的有些同学也知道,它是中国近代史中较早研究女性史的书。较早研究中国近代女性史的就是郑永福老师和吕美颐老师他们夫妇俩。李小江老师主编的妇女研究丛书影响很大。我们知道李老师是我们中国改革开放后,女性学、女性史、女性文化领域的开拓者,是一位国际性的学者,所以今天请到李老师来我们非常高兴!我想利用这次机会,学生们有什么问题可以向李老师请教,以后有机会还要多请教。今天李老师要讲的题目是:“妇女解放:女性乌托邦与后乌托邦批评”。

李小江(大连大学教授):我的题目是“妇女解放:女性乌托邦与后乌托邦批评”。把“妇女解放”看作一个乌托邦,女性的乌托邦。

李小江 大连大学教授

梁景和:妇女解放乌托邦和后乌托邦这个题目有意思,我们欢迎李老师为我们讲演。今天朱虹老师也来了,她去年年底给我们作过讲座,欢迎朱老师再次光临指导。

李小江:我带了两本书,这本《后寓言》,副题是《狼图腾》深度诠释,送给红旗你和你儿子的。这本《后乌托邦批评》送给梁老师。实际上这是一本书。写书的时候隐居山林,所有的项目都不干了,差不多三年完成这本书。看过《狼图腾》的都知道,这书很血腥,我不喜欢。作者用的是笔名,他本人是学界的,改革开放后中国社科院马列所第一届研究生,专业是政治经济学,毕业论文是《论列宁的工会运动》。我们现在看到的很多现象是表象,文字里可以承载深重的社会内容。看《狼图腾》时突然感到,我长期寻找的一个平台浮现出来了,借助这个平台能够说很多话,分析我们经验中一些很复杂的问题。《狼图腾》表面写的是草原,有狼,绿色草原变成沙漠,狼都跑了。故事里既有文革这个背景,又有后现代关注的人和自然的关系,有很多被解释的空间。究竟该用什么工具去解释呢?我找到的工具就是后乌托邦批评。

学人文社会科学的都知道,近二三十年来,学界最重要的方法是后现代主义和后殖民主义批评。用后现代主义批评现代,重新审视现代性;用后殖民批判解构帝国主义文化侵略,这主要是第三世界的解释工具。这方面有很多人做介绍,像王宁教授,还有海外的张旭东等人,翻译了很多书。后殖民主义批评时髦了一阵,其中确实有我们能用的东西,但是不彻底,就像一位印度教授说的,“最大的悲哀就是你没有被彻底殖民过”。我们国家不像印度那样,充其量不过一个“半殖民地”,时间也不长,用后殖民主义批评不是很得体。革命中国和社会主义中国,整个社会主义阵营,再往前推,将近两百年的国际共产主义运动,从俄国十月革命到我们现在的主流意识形态,马克思主义是一套完整的解释系统。1989年到1991年,苏东解体,加上中国发生的那些事,反乌托邦思潮成了主潮,社会主义找不到可以自圆其说的话语。这种情况下,你用后现代的,够用吗?不够。你用后殖民主义的,够用吗?不够。用什么工具可以解释我们自己的历史经验和我们的生活?一个民族一个国家,长时间整体性失语,直接影响了我们的学术生涯和人生道路的选择。我们这一代人,包括像朱老师这样的前辈一代,心里有种种困惑。所以,一定要找到一种工具,能够解释我们自己的生活。通过解释,涵盖一个很大的群体和一个被遗漏的空间,这就是近两百年的国际共产主义运动和百年来的中国共和之路。

这本书2008年底交稿,在中国社科出版社压了一年零三个月,说要等60年国庆过后再出。等到2009年10月以后,还是不行。为什么?就因为“乌托邦”这个字眼。我没想到,乌托邦这个字眼在我们这块土地上成了犯忌的词!责编跟我商量说:你看,乌托邦不就是理想吗?我们能不能把它改成理想?我说,能改吗?你试着看,它们是一个意思吗?我把这些事告诉大家。我们做研究的人,遵循学术规范,追寻真理,要排除很多干扰,一定要坚持那条底线。你不要看今天的社会腐败到什么程度,你得相信那根线实际上就在你自己身上担着,你只要往前走,那根线就跟着你往前走了。以我自己为例,即使在政治环境相当恶劣的情况下,仍然可以做自己的研究,仍然可以拿出像样的成果。

这本书的修正后记叫《乌托邦之困》:“困”字很形象,人在十字架上,被囚禁的意味跃然而出。囚禁与乌托邦有什么关系?过去,作为一种意念,乌托邦是自由精神的产物,以自由的思维姿态朝向理想社会和幸福生活。有史以来,从柏拉图的《理想国》到孔子的大同世界,世界各地的众多宗教教义,无不凝聚着或前生或来世的乌托邦理念。但是,脑海中的理念一旦变成社会改造蓝图并付诸实践,乌托邦就不再是字面上的“乌有之乡”,也不再是自由的象征,相反,它被“自由”囚禁了,成为一种有明确目标、被理想严格规范的意识形态。20世纪席卷全球的社会主义革命是一个典型案例,它的价值标准并不是任何建党章程或者建国纲领,而是一切左翼以及形左实右者企图放之四海的PC原则(政治正确原则)。马克思说:“我们为世界提出的新原则超出了世界自己的原则。”这句话很重要。原则超前于实在是一切乌托邦的基本性质,也是所有现代社会运动(如工人运动,妇女解放,民族革命,人权运动等等)的共同特征。所谓新原则,见于马克思主义字里行间,在社会主义国家成为主导性的意识形态。它与现代性同处一个时代,性质却完全不同。现代性是资本主义市场经济的产物,在个人权利层面上充分展示出了它的现代风范。社会主义新原则与资本主义运行轨道背道而驰,但同样有力且成就昭著。它的核心价值是平等而非自由,它的基本元素是群体而非个人,它与工具理性保持距离,更向往纯粹理性的精神境界。这种原则在圣西门主义和欧文的具体实践中初见雏形,在俄国十月革命胜利后蔓延全球,其重要结果就是苏维埃政权(即一党专权国家体制)的建立。苏维埃的建国实践与社会主义新原则有千丝万缕的联系,它以高度集权对应民主政体,以思想控制对应言论自由,以民族国家为单位显示了政教合一的行政力量。具体到中国,这个原则并不新鲜,千百年来,中华民族的生存与繁衍,“以万物均,百姓平”[管子语]为最高境界,以“共助主义”[沟口雄三语]传统与社会主义运动无缝对接,以“和谐”理念有效地贴近共产主义理想。不可否认也没有必要否认,作为指导性的意识形态,毛泽东思想中的平等观念与社会主义新原则不谋而合,在精神品质上属于乌托邦范畴。乌托邦并不是现代的产物,它的出现同人类历史一样漫长一样纠结。20世纪为宏大的乌托邦社会实践提供了历史舞台,中国是这个舞台上的重要演员。当众多乌托邦实践以失败或失势而告终,中国仍然站在舞台中央。可见中国的社会主义实践并不完全系挂在共产主义蓝图上,它的现代表现和它自身的历史作为一脉相承,与人类精神走向恰恰是一致的。

我知道,在意识形态国家,囚禁思想是比抓人入狱更要紧的事,却没有料到乌托邦会是一个犯忌的字眼,在学术领域中也会成为一个迈不过去的坎。可见乌托邦之困,不仅困在难以兑现的政治承诺,更在囚禁思想的意识形态范围中。思想囚禁通常有两种手段,一是强制性禁言,审查制度因此而设立。另外,通过意识形态控制,久而久之,自我囚禁成为文化人集体修炼的内功,身在其中者不自觉间便变成自愿者,自我约束,自我审查,只在书写过程中便悄然完成。多年以来,我们身在这种困境中,突困是难的——“后乌托邦批评”是突困的一种尝试,具体怎么做,大家可以去看书,我不多讲了。

下面想跟大家讲的,就是具体的落实,落实到今天,落实到妇女解放。

妇女解放,我看它是女性的乌托邦。

就像我们今天看人类社会,看现代,看文明,实际上是整体人类共同追求的最大的乌托邦,追求幸福和富裕的生活。后现代主义在某种意义上也是后乌托邦批评,针对人们对物质生活的极大欲望,对现代化实践提出批评。我提出的后乌托邦批评,针对所有的理想主义运作,尤其是集体命名的社会运动。人活着,总要做梦,总在追梦。有些梦实现了,但它都是有代价的。代价看得多了,就会站在反乌托邦的立场上,把它一棒子打死。比如妇女解放和妇女研究,八十年代,我们拓荒。没有妇女研究这一说,也没有妇女学,更不要说什么性别研究了。那个时候,在社会科学领域要竖起一面妇女的旗帜是非常非常困难的。我们这个社会里,很多男性认为妇女解放已经够了,女人造反造到天上去了,为什么还要在学界提出妇女研究?我有很多文章和书都谈到了这一点。我们八十年代做的种种努力,所谓“新时期妇女研究运动”,它是本土性的,自发的,不是嫁接在西方女权运动之上的,它有另外一种发展轨迹。现在学生们看到的都是西方的东西,以为我们这里的妇女研究也是西方女权主义的派生物。实际上不是,理解中国妇女解放道路,必须首先放在马克思主义范畴中。梁老师刚才提到,我们那时候在社会上在学界是非常热闹的,九十年代后突然销声匿迹了,这是另外的故事,以后再说吧。我已经接受了一个出版社的邀请,准备把所有过去那些书修订再版,十几本,蛮大规模,将来你们看那些书的时候就会更清楚地了解那一段历史,知道为什么我们当时要做这样一些事情。

后乌托邦批评是怎样一种工具?

与乌托邦不同,它不是一种理念,而是一种认识工具,一定要落实到具体的事或人身上才是有效的。某种程度上,你可以说它是经验性的。关于妇女解放,不管男性还是女性,跟我们每个人都是有关的。作为女性,她是直接受惠者,但也可能是受害者。你在今天的社会上接受同等教育,能够做很多过去女人不能做的事情,为什么也会是受害者?过去女人不需要这么累,可她现在必须这么累;过去只有家庭责任,现在有对社会的责任;过去生育养育,不需要她养家,现在她必须在经济上自立,就是说,她现在必须背负双重责任,有双重负担。等会儿,也请我们的女同学从自己的角度来谈谈妇女解放,它在你身上的具体体现是什么?男人也是一样,表面上看,男人是妇女解放的受损者,男性中心的东西被粉碎了。但他也是受益者,最大的好处就是个性解放,个人选择相对自由。上世纪初那么多男性知识分子想离婚离不了,比如鲁迅,女人要靠他生活,他没办法一走了之。今天想离婚就能离,不需要太顾虑养家问题,这是很大的自由。一个人的一生如果被另一个人捆着,千万种不自由中这是最大的不自由。妇女解放带来的一个成果,男人不必背负女人这个包袱,他也可以自由地选择自己的人生。

对我个人来讲,国内很多人知道,李小江是新中国做女性研究的第一人。海外有人拿我和西蒙娜•德•波夫瓦比较,因为我们在理论上有接近的地方。但我说,不是那么一回事。我们这里的妇女解放必须放在马克思主义意识形态范畴中看,它是社会主义乌托邦实践中的一部分。从后乌托邦角度来看,妇女解放,尤其中国妇女解放,社会认同程度很高,取得了很大的成就。有一句话大家都知道,毛泽东讲的,“时代不同了,男女都一样”。这句话真的了不起,全世界都知道,很有感召力,对妇女解放有好处。但是,我的质疑就是从这儿开始的。我说:时代不同了,男女仍然不一样。这就犯了大忌,你要否定中国的妇女解放吗?不然,我只是从个人经验出发揭示了一个真相:时代变了,但男女仍然有不同,这是事实。为此我写了一本书《性沟》,1989年三联书店出的,对我们的“妇女解放”做理论反省,实际上这就是后乌托邦批评。它在妇女解放的基础上谈“性沟”,建立在对妇女解放的成果充分肯定的基础上,而不是要抽掉这个基础。

马克思主义妇女解放理论有一个基础原则,就是反对性别战线,它在政治上与女权主义是对立的。我们的宣传系统,意识形态管理部门,包括全国妇联,过去主要是使用一套马克思主义妇女解放理论。核心是什么?就是奥古斯特•倍倍尔在《妇女与社会主义》书中确立下来的原则:将妇女纳入阶级斗争范畴,反对对妇女做理论抽象。从恩格斯的《起源》到克拉拉•蔡特金的具体实践,国际共产主义运动这条线索中始终都有妇女解放的重要位置,它的理论核心是:妇女属于被压迫阶级和被压迫人群,无产阶级解放全人类也包括解放妇女。全世界无产者联合起来,因此,妇女只要投入到争取阶级解放和民族解放的洪流中就可以获得自己的解放——这是马克思主义妇女解放理论的核心。但是,历史经验告诉我们的不这么简单。不错,妇女解放确实跟阶级解放有同步性,但是不同性质。即使阶级解放,也并不意味着妇女解放。新中国的土改,贫下中农队伍里仍然有打老婆的。美国六十年代人权运动和民权运动中,男人仍然歧视妇女,女性仍然是第二性。我的海外女权主义朋友,还有日本的女权主义者,她们告诉我,六十年代七十年代左翼运动中,仍然是那些女革命者给男革命家端水、做饭、打扫卫生……在所谓性自由的旗帜下,很多女性做了性解放的牺牲品。民族解放也好,阶级斗争也好,革命队伍里仍然存在性别歧视,阶级解放并不意味着妇女解放。了解这些,必须从个人经验出发。不能停留在美妙的口号上。即使社会上有了解放妇女的法规或措施,也一定要还原到具体生活,落实在女人的个体感受中。大家可能知道,我做了一个很大的项目,20世纪中国妇女口述史。我们采访了许多女革命者,包括长征的,西路军女战士团的,有很多个人的控诉。参加到革命队伍中,女人有工作也有一定的社会地位,她们控诉什么?主要是对“女性”这个身份的质疑和控诉。这就怪了:为什么你认同了民族、国家、阶级的价值就一定要遮蔽女性身份、抹杀女人的价值?如此作为带了什么后果?给女性造成了什么伤害?其实,这是对马克思主义妇女解放理论的核心价值的质疑,这就是后乌托邦批评。

给大家举个例子。1987年,我们想办一个刊物《知识女性》,为此,吴青带我去拜访了冰心老人。冰心给我们的刊物题词:先做人,再做女人。本来想用做扉页题词的,可是,这个题词我没有用,只是把它作为一个历史档案保存下来了,保存在我们的妇女博物馆里。为什么?这里有问题。先做人,先做什么人?标准其实是男人。我的童年就是这样过来的:小时候学爬树,打弹弓,谁要说你跟男孩子一样就神气得很,觉得是一种很高的评价。一直到下乡,做知青,做铁姑娘,我们一代女性多半就是这样一个个磨爬滚打过来的。什么时候开始做女人呢?结婚了,生孩子了,这时候你突然发现,所谓男女都一样,很不是那么一回事。这个社会真的有两种价值标准,不是由于政治,而是长久以来的传统,是自然和历史造成的。几十年来,无论是国内还是国外的朋友,总有人问:李小江你为什么要做妇女研究?我做妇女研究本身就是一个典型的后乌托邦批评,我是在中国妇女群体解放的基础上,从个体生活经验的角度开始做这项研究的。我有一本书,书名就叫《走向女人》。为什么这样命名?这跟冰心的“先做人再做女人”是对应的,对我们已经接受的马克思主义妇女解放理论有很多质疑。由此,或许可以理解我的《夏娃的探索》为什么从马克思主义谈起。这本书最早是由一篇文章引出来的。1983年我在《马克思主义研究》发表了一篇文章,《人类进步与妇女解放》。这篇文章今年被译成英文,要在布朗大学的性别研究特刊《Differences》发表。三十年前,就是这篇文章引发了所谓新时期妇女研究运动。梁老师知道,《马克思主义研究》在当时很了不得,在这个刊物上发文章有很大的影响,它是我们国家的最高学术刊物之首,是意识形态的指导性刊物。

梁景和:当时比《历史研究》影响大得多。李小江:这篇文章引起了很大的政治风波,当然,也召集了后来颇成气候的学术队伍。在座的同学你们是研究历史的,也许你们中间将来有人愿意去做这个研究。1980年代的中国妇女研究运动,那是一部了不起的历史,它涉及到方方面面的事情,值得重新发掘深入研究。这篇文章以及相关的争论引出了《夏娃的探索》。现在我自己回过头看,当我找到后乌托邦批评方法的时候,发现过去做的很多事情,包括这些书,实际上就是后乌托邦批评的一种前期实践。

梁景和

好了,我的发言就到这儿了。现在,我想请大家就“妇女解放”谈谈自己的感受和想法。请朱老师先讲。

朱 虹(中国社会科学院外文研究所研究员):我认识李小江好像是1981年,我那时候被任命为中国社会科学院外国研究所英美室的主任,利用那点芝麻大的那点小权,开一个会,这个会就叫文学当中的恶妇形象,因为从文革结束之后,大家不言而喻,那时候尽讲恶妇,坏女人,中国有一个最坏最坏的坏女人,是我们一切灾难的根源。我就开了那么一个会,李小江就来了,她是第一个到场,开完了会,我说留下来到北京来玩玩,逛逛,她又坐夜车走了,第二天她早上站在课堂上课了。这件事给我留下特别深的印象,开着夜车来,开了一天的会,又坐着夜车走,第二天又照样上课。

朱虹 中国社会科学院外文研究所研究员

恶妇的问题,现在是不是已经老生常谈了。但是这影响并没有完全消失,因为我记得八年之前在报纸上看见,朱熔基总理说我是管好自己的老婆和家人,我当时剪下来,我觉得朱熔基能说这样的话。最近薄熙来在法庭上也说,没管好自己的家人,所以她就是这个恶妇,还有这次小江来,我们谈了很多东西,我就下了一个决心,我觉得我要写理论,一个是我要看看这本书,第二个我要写理论,因为我没有理论,对妇女的问题真的是讲不清楚,比如说男女都一样,我就想把它翻译成英文就翻不出来,那good他们都是好乖乖,表现好还是什么,你们想一下我请教大家,男女都一样,这是毛主席的话,到底是什么意思,你要把它翻译成别的语言,那个时候你就面对着分解,它到底是什么意思,有同样的价值,有同样的能力,是怎么的,我当时下乡也跟农村的妇女也说过,男女都一样,我那个目的很明确,你们生了女孩也不要沮丧,男女都一样。但是实际上到底它是什么含义,给它具体的是哪一个方向了,她的能力,她本身的价值,她的潜力,还是潜在的价值。

李小江:“时代不同了,男女都一样”,这在政治上是正确的。过去妇女没有政治地位,他让你男女都一样,把妇女抬举到男人一样的水平。我刚开始说男女不一样,很多人说你李小江不识抬举。从政治上说,这句话是正确的,提高妇女的政治地位。但是,落实到女人的生活,它就不那么正确了,因为男女在许多方面确实不一样,你说它一样就要出问题,出问题就有代价,是要我们每个女人用自己的人生甚至生命的代价逐一偿付的。这些事要我们一点一点地具体分析,不能用政治上的正确涵盖一切。

朱 虹:反正我就觉得,我想把它翻译成英文就翻不出来,因为你那个时候就得具体化了。我很感动恩格斯说过一句话,很少被人引用,我们都有劳动的权利,都可以拿工资,但是女人的很多劳动是重复的,她不创造价值,比如说你男生你是一个公务员,你就越做越高,你从科员,当科长了,而且你的能力,知识增长,当然我是一个标准的妈妈,我每天做饭,我的饭做的更好,但是这个劳动是重复的,这个饭被男人、被孩子吃了,长胖了,长高了,她的价值体现在男人身上。

而在女人身上,你这一辈子做饭,你是一个伟大的母亲,你可以得什么列宁或者什么勋章,俄罗斯有这些勋章,其实你做的是重复的劳动,你自己的才智并不因为你的劳动而已增长,我觉得恩格斯心挺好,他能体会到这一点,我觉得这点挺重要的,因为现在有的时候为了强调男女都平等,其实也是忽的你在家里头安于做这种重复的劳动,而并不真正创造价值,创造价值就是男人吃了,消化了,完了明天再吃,吃了一次一次。恩格斯讲的这句话我觉得特别感动。我就想着怎么叫平等,假如说像女人生了十个孩子,生几个,在苏联也得了什么勋章了,但是她生了十个孩子之后,她还能干什么呢?能去做博士后吗?我觉得做饭也是,我做了五十年的饭,我非常安于把一家子,几个孩子大人都给伺候的好好的,他们可以去劳动,我的劳动光荣,你也可以给我什么勋章,但是我本身没有充实,我作为一个人没有充实起来,我只重复着劳动,我觉得好像从生理上就这样决定了,女人她为了人类担负繁衍后代,我觉得她有很多劳动只是为社会,为家庭创造了价值,但是她自己并不充实,所以我现在想男女不都一样,男女都平等是个什么意思,要看你这个书。但年龄我80岁了,还没感觉到一样。

梁景和:是30后。

朱 虹:我是1933年。

梁景和:和90后差一个甲子了,这俩儿小孩(指在场的两个研究生)是90后,谈到妇女解放,你们有什么感觉?

李小江:听这些东西,你们是不是觉得特别像考古?

韩玉婷(首都师范大学历史学院2012级研究生):有穿越的感觉。

梁景和:那谈谈你的感觉,什么叫妇女解放,你们90后怎么看?

韩玉婷:老师我先说说吧,现在妇女解放这个词对我们90后来说,其实也不是非常陌生,也许很多生活中的事,不一定非得用妇女解放这四个字来体现,比如说举个例子,经常进行一些活动,比如说男同学跟女同学在一起的时候,男同学总是说女士优先,这句话我不知道他是不是有那种妇女解放,女性解放的意思,但是他也能从一个侧面说女士优先,我认为不单单男生他表现风度的一个原因,他或许多多少少在他的意念里,从一个女性群体的角度来说,把地位稍微有一点和以前有不同之处。

韩玉婷 首都师范大学历史学院2012级研究生

我觉得讨论妇女解放这个问题我很迷惑的一点,你说妇女解放,一定是把女性解放一定是把女性解放的成分,一定是男和女在相比较来说的,如果没有男性对比了,女性解放其实也没有什么意思,所以我觉得你要考虑女性解放,既然是和男性对比来说的,争取某些方面的权利,他也许会受到很多历史因素,比如说伦理,性别方面的考量,我认为考虑妇女问题,是不是应该先仔细分析一下,我们在男女方面至少要排除很多因素再来考虑这个问题,比如说性别问题,就是一个政界上的区别,我觉得这些问题,追求妇女解放,总之是要排除一方面男女方面的差异,这些差异不应该被考虑在内,在这个基础上,我觉得对妇女解放,也不是解放达到一个什么样的限制,我觉得不能光说妇女解放,这好象是一个无限的,没有任何范围的东西,这样说起来比较容易成为一家之言,当然个人有个人的观点,就更难在这个问题上达到一个很统一,有方向更明朗,更加宽大的队伍,这是我的一点个人意见。

还有经常碰到一个问题,我觉得妇女解放还需要一个问题,能从身边的小事上做起,经常碰到一个问题,就是逛公园旅游的时候,厕所的问题了,这个男厕所,反正女厕所外面排了很长的队伍,之前也有看到学校,好象是武汉一个学校,女生占领男厕所的一个运动,广州的,我觉得妇女解放在这个理论上进行的同时,应该也贴近生活,专注于解决生活中的一些问题,能够从社会中切实的感受到女性解放应该从一个什么样的步伐做起,如果只是谈这些理论的话,和生活中好象也不一定非常近,精英上层也许对这些比较那个,但是下层根本就是,不能说没有任何影响,可能说影响非常小。

李小江:“妇女解放”首先是一个历史概念。历史上的妇女没有时候地位,是第二性。这是一个漫长的过程,不是个体问题,而是整个女性。将来你们一定要去看书。这些经验从现实生活中找不到,只有读书,去看历史的书才能知道。今天的人类社会不是从天上掉下来的,所谓妇女解放这个命题,就像很多其他历史命题一样,是附着在整个人类历史进程中的。

朱 虹:你说这样就好像是一个发展的过程,可是咱们妇女解放的一些东西,是不是受西方的影响,西方比如说性侵犯,性骚扰等等,过去我觉得就不是个问题似的,这是从西方引进来的,所以现在是不是也成为法律的构成。

李小江:历史地看,文明史前的社会,性差异没有等级化。所有的文明社会,不管东方西方,都有一个妇女回家的历史,女人变成生育工具。用女权主义的话讲,是男性社会让女人变成了生育工具。我不同意这个说法。我认为,在某一个历史阶段,这样做是进步,是人类社会对妇女的某种程度上的保护。当然,他不单纯是在保护女人,他是保护生育,在自存的基础上保证种的绵续。保护的形式在各民族不一样,但都是让妇女回家的。历史上,妇女是家庭的人,她在社会上没有平等的法律权利。实际上,这种权利在男人中也并不普遍,只有贵族和有财产特权的人有,很多男性也没有什么社会权利。什么时候有了?进入到现代,特别是法国大革命以后,天赋人权,个人权利才逐一凸显出来。妇女解放是在这个前提上出来的。女权主义的第一声呐喊,玛丽•沃尔斯通克拉夫特的《为女权辩护》1792年出版的,被商务印书馆选进世界名著,就是在法国大革命中提出的。妇女解放,这是一个漫长的过程,是现代的产物。比较起来,历史上,西方妇女的权利可能比中国妇女的要少很多。我在《夏娃的探索》里讨论过这个问题。八十年代我们开始搞妇女研究,主要是从中国本土经验出发。西方女权主义已经搞了200多年,新女权主义也几十年了,因此,她总认为我们在跟着她后面,不管你说什么做什么,她都会说我们那时候说什么了做什么了,你就该永远跟着她走。这我不同意。朱老师在这一点上特别不能理解,总觉得我在跟西方女权主义作对。我没想作对,因为你实在没办法跟她一样,你的社会环境和生活经验是不一样的。比如说,我讲男女不一样,西方女权主义特别不高兴:百年来我们一直强调男女都一样,你为什么总说不一样?她不知道,就因为我们已经有了一个“男女都一样”的社会背景,新中国妇女身在其中的感受,西方女人很难体会。回到朱老师刚才提的问题,在女性的性权利问题上,西方是不是比中国妇女更前进一步呢?也不能这样讲。过去妇女没有社会权利,但她们在家庭中是有一定权利的。特别是在中国,妇女在宗法家族社会中是有自己的位置的。我有一句话,后来很多人引用。我说中国历史上没有女权,但是有母权,最典型的例子就是《红楼梦》里的贾母,这个文学形象是有代表性的。还有《孔雀东南飞》,一个母亲可以闹出那么大的事。在中国这个社会里,即使在妇女没有选择权的时候,母亲在家庭中有很大权利,有她自己的活动空间,有相当稳定的社会支持。因此,你不能简单地说西方女权主义好一点或者差一点,我们只能做比较。对妇女解放问题就像对其他社会问题一样,不能一概而论,不能停留在一些简单的概念上,要放回到历史中去看。一定要学历史,没有历史,理论没有根。

第二个问题,关于厕所。厕所问题是一个历史遗存的问题。过去妇女不参加社会工作,公共厕所不需要太多为女人准备,它辟出两个池子或者一个池子已经是天大的进步。女人走上社会,厕所不够用了。在西方,女权运动中就有厕所运动,争取更多的如厕位置,这是妇女解放的结果。在这个事情上,不要抱怨,不要认为妇女解放到什么程度就什么问题都没有了。我为什么把妇女解放看作“乌托邦”,就因为它其实是永远没有尽头的。旧的问题解决了,新的问题出来了,可能更多更复杂。不管在哪个时代,两性只要仍然存在差异,两性问题就会很具体地落实到我们每个人身上,让我们自己着手去解决。过去你没有选举权,现在有了,但同时你要有工作,要到社会上去跟男人一样找工作,你那份权利和责任义务是联系在一起的。你有那份责任,就要背负很多莫名其妙的烦恼。所以说,妇女解放不是终结性的。每一个人都有自己的乌托邦,做一些很具体的梦,一旦实现了,你会发现,你失去了另外一些东西。梦醒了,并不意味着你会放弃理想,可能明天还要做梦,还有新的乌托邦愿景让你去追寻。妇女解放也是这样。如果你今天看到厕所不够,姑娘,那你明天就该去呼吁,争取更多的厕所位置;或者;你做了设计师,你从自己工作开始,为妇女多设计一些位置……妇女解放就是这样一步步具体推进的。

陆晓娅(原中国青年报记者):我特别想分享我自己一点成长经历。昨天晚上我在看我父亲的日记,他写到他的姐姐,说他的姐姐因为没有机会接受新式教育,所以只能是封建教的牺牲品,做一个三从四德的贤妻良母,后来也非常悲惨,因为在那种封建家庭中受到压抑,最后她选择了自杀。这个女人就是我的姑姑,我上一代的女性。后来到了我们这一代,出现了一个非常有意思的变化:我们从小受的教育就是“男女都一样”。我13岁时文革开始了,当时我周围有一些女同学会把头发剃了,变成一个男孩子的样子。我们一块出去玩的时候,那个女生突然说我不能跟你坐在一起,因为我现在是男生了!那个时候我们在性别认同上,会比较认同男性,觉得女性有诸多束缚,非常不好。甚至有的女生,听到男生在读黑格尔的《小逻辑》,就说我们也要读这种书,如果不这样的话我们就不能跟男生对话,就和跟男生不在一个水平线上了。我曾经说过一句很有代表性的话,叫“下辈子当牛作马也不做女人了”,这说明我不能认同自己是一个女性,或者说我觉得作为一个女性,会有很多的不便甚至有很多屈辱,而且在社会生活中你也会经历这些。我记得文革结束《中国青年报》复刊,面向社会去公开招募编辑记者,我去报名。当时我27岁,收报名表的老师对我说:说你年龄太大了。我偷偷看了旁边男生的报名表,他30岁了,比我大3岁,却已经取得了考试的资格。我就问为什么我27岁就太大了,就因为我是女的吗?后来他们就让我参加考试了。我考得很好,初试得了第二名,所以能够进入《中国青年报》。进了报社后,仍然发现,一些艰苦的采访任务不会给你,就是因为你是女的。所以在性别认同上,我一直非常纠结。80年代末我认识了李小江,看了一些这种女性研究的书籍,再重新回过头来想,发现我们好像会很努力想要自己要做到像男生那样,才能证明自己足够优秀。我有一些朋友,包括我自己,“文革”中下乡的时候,都是穿过男性的衣裳,还觉得很得意,将自己的女性性别特质和价值压得很低很低。接触到李小江和那些书籍后,才开始意识到,我们作为一个女性,有没有自己的特质?这些东西是不是也是很宝贵的?我们能不能活出这些属于我们自己的东西?慢慢地、慢慢地开始有了一些变化,这种变化既有内在的,也有外在的,我们开始可以去欣赏美,可以接受自己的女性特质。所以,中国女性的解放可能是跟西方非常不一样,就是我们有一段特别的经历,一段女性被称之为“铁姑娘”、“石姑娘”的历史。我觉得我们这段经历,应该是80后、90后们没有的,所以我也特别好奇,你们是怎样看待自己作为一个女性的?

陆晓娅 原中国青年报记者

王红旗:想被保护的。

陆晓娅:也不一定,现代社会给女性更多的选择,包括我的一些朋友,她们会选择在家做全职妈妈,但并不意味着她们是在寻求别人的保护。我真的特别好奇,就是你们怎么来看今天的女性,以及所谓的女性解放。我采访过很多知识女性,我发现人们会对这些在事业上发展得比较好的女性有一种偏见,认为她们肯定是牺牲了家庭生活,不是单身,就是离婚,不管孩子,生活上还笨得一塌糊涂。人们甚至怀疑她们是否会买菜做饭。其实,她们生活得挺好,也同时是好妻子、好母亲。

李 琳(首都师范大学政法学院2012级硕士研究生):以前没有接触到妇女解放这个话题的时候,我现在还在陷入这个矛盾的怪圈,就是我觉得还是存在男女不平等的,我之前看过自传体的文章,就是那个作者她是一个欧洲的,从留欧的一个画家,她获得她们学院的美术比赛的第一名,但是获得第二名和第三名男生非常气愤告诉她你们女生获得第一名有什么用,还不要回家做全职太太,你还不如把第一名给我,对我将来职业生涯非常好,一个文学作品都能够看出,就连一个比赛的名次都要存在一些不平等,我自己陷入的怪圈就是,我其实有点质疑妇女解放,“解放”这两个字,就是我觉得我们是不是自己把自己放在一个弱者的地位,就是我们同时为人,先不要分性别我们都是人,然后我们就是觉得不平等,肯定对他们男性来说也会有一些不平等,因为女性进入到职场以后,他们难免会说你们抢了我的位置,因为肯定有女性做到很高那种高管或者高层,他们也会觉得不平等,就是我们就是在这儿可能会说一些解放谁,然后我就觉得是不是我们作为同样为人,我们把自己放在一个弱者的地位,所以才会出现这么多,我就觉得会不会作为女性有一种自卑感,因为我的专业是伦理学,然后我们老师会讲一些中国传统道德,像三从四德之类的男尊女卑,包括女性被当成附属品、生殖工具,都是从一个非常悠长的时间,就留下来的,我承认现在是有一些改善,但是我觉得怎么说这都是传统观念,即道德的滞后性,就是我们的社会结构已经变更了,我们已经从封建社会变成了现在社会主义社会了,但是我们的道德还是有这种三从四德,我们可能在城市里或者稍微好一些,就是在农村现在依旧会有那一种,比如我曾听说,那个女人她前面四胎都是女孩,生到第五胎才是儿子,其实她已经是高龄产妇了,就是那种重男轻女的观点还是会有,所以主要想你给我解决一下这个怪圈,我自己觉得就是每天很纠结在这个地方。

李琳 首都师范大学政法学院2012级研究生

梁景和:咱们历史学院的高永平老师有一个说法,他的这个观点从哪儿来的我没有问过他,高老师认为女性不要主动生育,应当由国家来购买生育。只有国家付钱我才去生育,当然这是一种理想。中国有十几亿人,绝大多数人会这么想这么做吗,不能,即便动员,这也将是个很漫长的过。但是这是一个思路,会给我们一个启发,就像厕所文化似的,6、70年代台湾就有女性占领男厕所的事件,这是为女性自身权利而做得。购买生育也是一种权利,让我生育你得购买,你得花钱。

王红旗:社会承担女性生育人口的责任。

梁景和:妇女解放是历史概念,因为在漫长的历史阶段中,女人受压迫,所以才有妇女解放一说。那么到什么时候妇女才能真的解放呢?李老师刚才说这是乌托邦。500年、5000年、5万年妇女就解放了,就平等了?我看很难。所以我现在一直想这个问题,我给王红旗老师写的书序,虽然只写了1000多字,但反映了我的这个思考。谈中国妇女解放是与讨论中国女性主义和中国女权主义相联系的。之所以很长时间以来,人们津津乐道的讨论这些历史文化问题,是因为这些问题的确是重要的历史问题、文化问题和现实问题,是一半人口的解放问题。就是说在人类社会的发展过程中,由于长时间处于男权社会的历史阶段,所以女性被压抑了、被奴役了,成了受压迫者,成了男性的玩偶与工具。这就提出了女性解放的问题,提出了男女平等的问题。很久以来,人们为此孜孜不倦的努力和奋斗着。经过这样艰难的奋战,应当说已经取得了一定的战绩,但是问题并没有真正得到解决。问题在哪呢?可能是我们观察的视角和关注的问题所致。我们运用的是女性视角,我们关注的是女性问题,这当然没有错。特别是站在历史的这个特定的阶段上,这也是历史的必然。如果我们总是用性别视角看问题,那么男女将永远是一对矛盾,或者说将永远是一种对立。这样一对矛盾和对立,靠什么去真正解放女性呢,靠人们高喊着男女平等吗,不行,男性不会这么轻易地让女性做到跟男性平等;靠伦理道德吗,不行,伦理道德有很多时候是软弱无力的;靠法律制度吗,不行,法律制度很多是男性制定的。如果靠,只能靠建立女权社会。在男权社会,男性是主人,男性是解放者;在女权社会,女性是主人,女性是解放者。但是果真如此,那么非常棘手的问题就来了。先不说是否能建立女权社会,如果真的建立了,女性成了主人,女性解放了,而另一半的男性又将成为新的被压迫者,新的被奴役者。那么这个社会的性别解放和性别平等问题就仍然未能解决。就是说只是两性的位置交换了,社会问题未解决,这能是我们的理想社会吗,当然不是。所以今天人们高呼着女性主义或女权主义,似乎是在为女性的解放或男女平等而奋斗,其不知这样做要达到男女平等只能是画饼充饥,事实上是达不到理想目的的。当然,在这漫漫的历史长河中,我不反对在这相当长的历史阶段中,为了与男权社会对峙,我们用女性视角,运用女性主义和女权主义的利器来为女性服务,不失为一个权宜之计。而未来社会,在我看来,既不能是男权社会,也不当是女权社会,建立其中任何一类社会,都将有半数之人遭受奴役和苦难。那么未来我们要建设的理想社会是什么社会呢,答曰:是“个性社会”。个性社会的视角不再是性别,而是个体。见一个人,不看他是男人或女人,而看他是一个生动具体的个体,作为一个生动的个体与自己处于平等的位置,彼此相互尊重、相互包容、相互理解。性别、形象、职位、家庭等因素在个性社会中将退出传统社会的中心舞台,而多元、个性被人们接纳和认同。这样的社会还很遥远,但它才是人类追求的理想社会。

这也是谈理论。但是李老师说理论是灰色的,理论没有事实那是没有什么大意义的,今天只不过是谈谈而已。个性社会怎么建我也不知道,怎么建成我也不知道,也许就是乌托邦。但我想人们在探讨过程中,有多种思路,多种思路的互补是有价值的,这是刚才李老师讲的那些话对我的启示。个性社会的问题,我没有想得很多很深,但隐隐约约有这么一个概念在脑子里,我想是不是以后有人能写一本书就叫《个性社会》,就像康有为有一本书叫《大同书》一样,人们会感觉挺新的,谁能写我不知道,反正我写不了。

王栋亮(首都师范大学历史学院2012级博士研究生):陆老师刚才谈到你的成长过程当中女性男性化的问题,不知道陆老师生于什么年代的。

首都师范大学历史学院2012级博士研究生

陆晓娅:1953年。

王栋亮:其实这个问题在民国时期这个状况就有,我跟梁老师做婚姻史的,所以这方面资料看了一点,因为我在看那个文学方面特别是老舍,老舍在写《家春秋》的时候,我看到那么一段话就是,他这个《家春秋》书稿在拿出来的时候先让别人审阅一下看一看,别人就说给他提了一些意见,其中有一句话就说《家春秋》这个,有一个非常年轻的女学生,就是十几岁的,有一句话批评一个男性说为什么把自己的他的妹妹还是他的女儿,要给人家做妾,让人家糟蹋怎么样怎么样,其实这句话就放到今天来说,不管是出自男性之口或者女性之口都非常平常的,但是当时人给他提出意见来了,就是说这句话不应该有,就是说这不像那个时代那个女性说的话,当然这个老舍谈这些话的时候是《家春秋》出版十几年以后了,他说这个话,老舍就解释这个问题,就说当时的女性她就是那个样子的,如果不这样做,不这样做不以男性口吻来说话的话,就不能代表他是一个追求解放的一个女性,有这么一个意思,我个人觉得这女性男性化,当然不是女性解放的一个最适合他们的一个标准,但是他可能应该是在解放过程当中必然出现这么一个过程,因为中国好长时期以来都是男权社会,只有男人才有价值,在这个氛围之下女性要有价值的话,可能在一定程度上要跟男性看齐我是这么理解的,这个女性和男性解放应该来说,从婚育角度来说那么男性和女性,女性要解放实际上来说并不一定说她一定要看多少活,就像毛主席说的话男女都一样,并不是男人干什么女人一定得干什么,他可能就是要取得人格上的一种平等,刚才那会儿说,陆老师说说到全职太太一样,实际上来说,男女追求平等,并不一定非得说女性非得要去工作,要做一样的事情,不管是在家里还是在外面,对于男性来说也是这样的,只要是男女两性保持人格上的平等,他们两个人我觉得做什么,在哪儿做其实是无所谓的,应该是这么一个问题。

第二个问题就是比较赞同李小江老师的观点,因为我看好一些资料是这样,就说在解放过程当中,比如说在中国革命过程当中,好些女性应该从属于,刚才说你们做妇女口述史那个东西,应该也是比我更清楚这个事情,这个妇女特别是参加革命的一些女性,她在很大程度上可能,她自己的一些意志都从属于战争需要了,虽然说她自身也参加了解放,阶级的解放,但是作为一个解放阵营的这么一个主动者,她自身也是一个受压迫者。

李小江:我给你举个例子,西路军女战士团最后做掩护,实际上是王泉媛她们自己提出来的,掩护男性突围,保存革命力量,说女人打散了以后好找出路。西路军女战士的遭遇非常惨。比如团长王泉媛,她后来回江西老家了。我两次采访她。她能活下来是因为她嫁了国民党的人,不管她过去参加了什么样的革命,再也说不清了。还有一个例子,红色娘子军,洪常青,大家都知道,党代表,男的。但历史上并没有这个人。红色娘子军几乎全是女性,只有两个男性,一个是炊事员,一个是号兵。解放后能够进军队干休所的只有两个人,一个是女的,后来嫁了共产党的官了。还有一个是号兵,吹号的,男的。红色娘子军的男政委是杜撰出来的。红色娘子军的命运也很惨,它成立的历史好象不到三个月。我在追问她们是不是打过仗的时候,自始至终没有得到一个明确回答。我到海南采访,不让接近她们,最后是通过私人关系找去的。红色娘子军的雕像是城市标志,但那些人是被封锁着不许采访的,她们的真实遭遇没有多少人知道。比如银屏上那个连长,她后来被抓了,从感化院出来后没出路。回到家乡以后,还是她的隔街邻居国民党大队长把她娶了。共产党解放海南的时候,她的丈夫是在炮楼里被解放军打死的。所以你看,这个妇女解放,它和革命的纠葛,落实到一个人的生命中,就不再是空洞的一个历史概念,有很大的空间值得我们深入分析。当然,首先是要获得真相。我为什么做20世纪妇女口述史?有两个主要原因,第一个原因就是发掘真相。我们在三联书店出的那套书,梁老师知道,《让女人自己说话》,这是一个政治上正确的说法,就是说,谁都不要替女人代言,让女人自己发出自己的声音。还有一种重要原因,不完全是女性的,就是寻找另外一条路,抵制意识形态史学。在我们这块土地上做这种事情,这个原因更重要。我们这里总是一种声音,这是真的历史吗?它和历史真相究竟有多大距离?关于中国妇女解放,我们百年以后,200年以后大家都死了,后人仅仅通过文献来看我们曾经走过的这条路,看到的全是辉煌的成就。如果你只看中国妇女报和现在的文献,中国妇女已经生活在天堂里了,比嫦娥还嫦娥。但事实是什么样的呢?怎么寻找到不同的但是更真实的历史?这是我做20世纪妇女口述史的一个很重要原因,寻找另外一条史学研究的道路来反制意识形态史学。

你去看哲学家的历史,没有一个哲学家不是在回应他的时代的问题,试图解答他自己的生命和那个时代交集点上最困惑的问题。就像刚刚这个姑娘,因为一个厕所的问题困惑了,这个问题反映了女性的社会生存空间被忽视了。从这个小的经验点上你可以追寻,追寻出来的问题既是时代问题,也是历史问题。关键是你有没有这种追寻的意识,你要不要停留在个体的经验上。你要看一下这个困惑究竟是你个人的还是社会上人们普遍的困惑,是当下的还是历史性的,这样你就把自己的视野放大了,在寻找答案的时候自己在精神上成长了。每个人的成长都与时代有关。你不能固守在自己那个小困惑里,你去分析一下,你的困惑究竟是个人的还是很多人的,只要执著地追寻,你自己就会找到答案。

朱 虹:我想提出一个问题,前提就是这个社会不管你管它叫什么名字,这个制度,因为现在是强调竞争,自由发展,可不可以说它本质上是一个弱肉强食的社会,因为它是竞争,不像过去有很多约束,不是平等,因为我自己的出身不好,我在学校里就不能入团,就不能派出国,就不能参军,毕业分配我就不能到外交部,过去是有一个政策,有政治在那儿管着,现在是不是更自由了?能不能本质上说它是一个弱肉强食的社会,反正是竞争的原则,森林的原则。这个可以加很多修饰,还有党的领导,传统道德,但是本质上如果是一个竞争的社会,那是不是必然女性就属于弱势?

张 驰(首都师范大学历史学院2010级博士研究生):我有这个感觉,文汇报上写《小时代》那个影评文章,他说现在小时代电影有两部,通过这两部电影说明中国社会现在已经不光告别革命的时代,告别启蒙的时代,已经进入了弱肉强食,进入黑暗森林丛林法则了,拜金主义和金钱奴役至上观,价值观已经非常弥漫在青年人一代,他基本上还是能反映当下社会一种现实吧。

首都师范大学历史学院2010级博士研究生

李小江:你对这种社会认同吗?你们怎么看你们现在身处的所谓小时代?

张 驰:他就是说告别大时代迎接小时代。

李小江:你们认不认同这个小时代的概念。

张 驰:第一我没有看过这个书。大体上我觉得一旦你改变不了社会你就只能改变自己。

我觉得这个不是认同不认同的问题,可能心里会有不认同,但是你没办法你改变不了,文章最后的结尾作者就说,作者当然对这个有自己的看法,是对小时代电影传达一种价值观,但是他在课堂上跟学生交流说,你们说的什么革命年代我都没有经历过,听你们说的我们都没有亲身感受过,他就说老师你老是批评我们拜金主义,批评我们挥霍青春,说我们小时代,我想问问你这个时代到底是谁留给我们的,这个小时代就是你们留给我们的,这个老师自己也说不出来话,因为这个时代确实是上一代留给下一代人的,并不是年轻人自己造就的,我这个电影本来就是反映这个时代,并不是想教育别人,这个时代怎么样,我这个电影就是怎么样的,这个问题一点看法,还有我想交流一下妇女解放这个问题,我做的是建国17年,1966年女性家务劳动,刚才你也提到整体上一个观点虽然在马克思、恩格斯的话语系统里面家务劳动是被妇女的负面价值,还有一个老师说的,他是一种琐碎的周而复始的一种没有价值的劳动,它把妇女束缚成白痴,家庭奴隶,妇女解放只有从让妇女摆脱家务劳动开始,妇女才能真正解放,整体来说因为在中共的话语体系当中,他对家务劳动评价还是有变化,就说如果这个社会上需要这个妇女就业,她就评价成为琐碎的,毫无价值的,让妇女出去就业,如果他需要妇女退职,为了牺牲妇女为了获得就业率的水平把家务劳动说成高尚光荣,在家生孩子做饭也是能体现价值的,你也是三八红旗手,她是一种不断变化的体系当中,所以说整体中他就是这样一种不断变化的。

李小江:你的结论呢?

张 驰:所以我感觉结论就是说,他是一种变化,也是工具化,他始终为他的政府服务的,因为这个今年6月份我在负担参加一个会议,王政老师也在,我当面请教王政老师,王政老师我就问他,我说妇女解放到底它的终极目的是什么,王政老师当时跟我说,他比较推崇到文革的时候妇女都一样,他是稍微新左,他就说虽然那阵有很多偏差造成很多妇女劳动妇女身体受到摧残,但是他那时候中国妇女杂志,他基本都是劳动妇女,妇女的价值被彰显,妇女有出门就业权利,他比较认可,他虽然没有直接这么说,他说我现在希望妇女解放运动让那些底层妇女,或者弱势群体真正能过有尊严的生活,他没有具体特别量化一个指标,这个没法量化,比如说现在妇女弱势群体,你根本不可见,现在妇女杂志上,基本都是光鲜亮丽,那些模特,很少看到景点区里面,那些真正拾一麻袋塑料瓶子的妇女,你很难见,你根本见不到他们,他说就这个观点,对于你来说,你认为妇女解放她的真正的宗旨达到什么,还是说乌托邦,只能一心盼望,她永远达到不了这个。

李小江:我是强调两头,一个作为理念,在哲学上讲,乌托邦是不可以实现的,只要人类在,它永远会有。两性的自然差异只要存在,就会以这样或者那样的方式在社会生活中、在每一个生命个体上体现出来,就像细菌附着在什么东西上,会找到它滋生的渠道。至于它在每个时代会是什么样,那不是哲学回答的问题。哲学要解决的,就是一个认识问题。在这个层面上,妇女解放,就是一个乌托邦概念,它其实是无法抵达的。谁是那个从彼岸回来的人?我们不知道。但是,我们知道妇女解放是一个历史事实,我们可以从具体的经历中分享经验和教训,这是后乌托邦批评的一个具体的任务。因此,我强调的另外一个角度就是历史。不同的历史时期有不同的问题,妇女解放不会一蹴而就。我们今天在座的这些人,此时此刻,我们每个人就可能面对不同的性别问题,回到家里也有形形色色的问题,很具体:要不要接孩子?这顿饭谁做?衣服谁洗?谈恋爱的时候哪句话轻了重了,这句话中间可能带出来是性别刻板印象……这些东西体现在个人生活中,也会带进社会生活。妇女解放这个命题是怎么出来的?过去社会上没有你的位置,你要为自己争取一席之地。妇女走上社会,这是妇女解放吗?就是刚才这个同学提的,有一个标准吗?有,男人有什么权利,那我女人也要有,男女平等最早是这样提出来的。至于你这个权利是好是坏,另当别论。你当兵,你上战场,不管你炸死不炸死,今天我也当兵,社会上男人已经有的权利女人都要有,用立法形式固定下来。这个过程很长,一两百年。在这个过程中,各个国家走的路不同,没法给你一个终极性的答案。

回到王政说的那个50年代,问题出在哪儿?你不能因为今天有了问题就说回到过去。毫无疑问,50年代比40年代比19世纪,中国妇女大大进步了,这个进步确实跟社会主义革命有关系,它决定中国妇女解放的特点:在女性意识还没有普遍觉醒的情况下你被解放了。我在很多书里谈到这一点。中国妇女解放不像西方妇女那样,她们是个体性的,个人受了教育,女性自我意识觉醒,自己发起了女权运动。中国妇女解放是群体性,主要是通过战争和革命,在非常短的时间内完成了社会化的过程。新中国成立时,绝大多数妇女是文盲,在家里呆着,根本不知道怎么回事,突然之间就有选举权了,可以参加社会工作了。你要知道,仅参加社会工作这一条,在西方社会争取了将近200年,全都是女权主义者自己的功劳。在中国,我们看到了,妇女解放确实主要是社会主义的功劳。1950年代,新中国用立法形式把妇女从三座大山下拉到社会上来了。那么,你到底解放了没有呢?立法确认了男女平等的社会权利,你是解放了。但是,还有没有问题呢?你不能用今天中国社会上出现的问题去对比1950年代。那时候没有这些问题,你就说那个时候好,要重新回到50年代。这话说起来很容易,政治上也像很正确,但从历史角度看,不对。为什么我说这个话?因为这是所谓“新左派”共同存在的问题。那么,你说50年代不好吗?也不能这样讲。我们现在很难对50年代和整个新中国的是是非非下断语,是因为这些历史遗产至今还没有被清理。即使你想清理,清理的条件还远不成熟。任何一个做研究的人都知道,但凡没有清理过的东西,哪怕它是真理,你在没有证伪或证明之前是不能随便下断语的。至今,所有那些最重要的档案还被封存着,很多严肃的话题和重大历史事件都是禁区,连说都不能说,那你怎么能分清哪些是遗产哪些是遗祸?哪些是经验哪些是教训?所以,我们不能现在就轻率地说继承谁的遗产,哪怕以后真要继承它,你也得让我们认真清理了这段历史以后再说。

朱 虹:有没有学法律的。

王红旗:学历史的。

朱 虹:因为现在很多中国法律,在妇女身上没有兑现,比如说两个人离婚。

李小江:在什么地方兑现了?宪法兑现了吗?

朱 虹:比如农村寡妇改嫁她应该带走财产就不让带走,我觉得咱们是不是可以先能落实这样的法律,能让妇女真能享受到寡妇改嫁应该带走一半财产啊。

李小江:有的东西我们不能谈,但可以去做研究。越是不让谈的东西,越是要沉静下来踏踏实实地研究。做学问这事,真是赶不了各种各样的时髦。

张 驰:朱老师谈的是立法和丰富的事。

朱 虹:我说的是法律,法律上要是离婚,财产应该对半分割。在城市里,你的配偶死亡了你就能继承财产,而在农村是不是都能这样,在农村妇女有很多还没有兑现,比方说这个男的去世了,这个女的带着孩子改嫁了,她应该拿走他丈夫留下的这个财产。

梁景和:是一个个体权利的问题,她没有想这是我的权利,你要是不给我的话,我就起诉你。

朱 虹:我就觉得这个法律还是比较可行的。

李小江:你那才叫大乌托邦!你想妇女权利的实现超前于整个国家宪法的实现,这是不可能的。但是,在实际操作过程中,在判个案的时候,中国妇女有时候是占便宜的,她有较多的社会资源和社会支持,有传统因素,也有社会主义的意识形态背景。

朱 虹:受照顾因为是弱者。

徐晨光(首都师范大学历史学院2013级博士研究生):我想谈一个自身经验的问题和一些理论的问题,因为在我头脑里面有一个概念,在进入这个专业之后,对它贬斥贤妻良母,贤妻良母是我母亲经常会提到的,她引以为豪的一个概念,我是贤妻良母,我当时在想贤妻良母是什么,是作为一个好的妻子,好的母亲,我觉得这没有错,她可以操持家务,可以管我学习,让我父亲安心工作,包括所有的家务,包括做饭,但是在她看来做好这个事情有利于家庭稳定,她会跟我提到她的朋友是作为一个女强人经常出去工作,可是结果往往是不知道买菜,不会买菜,夫妻关系不好,结果就离婚的事情非常多,在我看来能够作为贤妻良母是一个女性比较高的一个水平,可是我接触到这个研究之后,发现贤妻良母这个词争论非常多,这就是一个理论和经验的一个冲突,我认为如果说贤妻良母在历史上它有不好的事情,包括今天我翻到您主编《历史性别》里的一篇文章,确实带来了很多问题,这个问题是作为一个策略被政府运用的时候,作为一个目的,历史上说对贤妻良母进行批判,但是我们要反对吗?如果这个社会要反对不应该做贤妻良母。这个也是不应该的,但是不要去这么提倡,现实生活中贤妻良母在我看来,还是一个褒义词,没有太多的历史上的那些它的内涵,贤妻良母不是一个很平和的,往往引起争论的,它对我影响非常大,我从性格上包括从家务上来看都很同情我母亲的,现在基本上我做饭家务都是我自己来承担,我觉得对我母亲是同情,对我来说应该这样做去解放自己的另一半让她更有权利拥有能力去工作,这就隐含第二个理论问题,其实妇女解放我觉得需要乌托邦,需要妇女解放,但是这个末法时代,黑暗时代需要一个光芒,这个光芒是遥不可及的光芒,在妇女解放的同时,从我个人来看,我是妇女解放的认同者,所以我认为妇女解放同时也要让男性解放,在这个社会下不是唯一受害者是女性,男人也受压迫,比如太监这个群体,很多男性也是受压迫的,如果说只是提妇女解放,当然妇女解放这个口号,一开始是男性提出来的,如果在这个过程中去取得一定效果的话,男性也认同这个东西,而男性也需要解放,清末民初的婚姻上男女两性解放的,不仅是婚姻方面,很多方面都是需要男女解放以后两人共同的去发展,所以我就认为我的结论就是贤妻良母这个词,它的现实内涵和具体的操作性来看,他确实有利于家庭稳定,但是历史上争论往往又不是那么简单,我认为为什么不简单呢,就是因为很多政府层面,政治层面,用它来达到一些不好的目的,使这个词歪曲了。

徐晨光 首都师范大学历史学院2013级博士研究生

第二个就是在妇女解放不光是理论研究还是实际操作运用中,我觉得在倡导妇女解放的同时,也应该提倡男性解放。

李小江:方刚就是主张男性解放的。

梁景和:男性解放也是一个问题,中国传统文化当中的三纲,束缚男性的就有两纲,男性是被压抑的。男女两性是个整体,你想女性要是不解放的话,男性怎么能真正解放,一个与未能解放的女性一起生活的男性怎么能独善其身,怎么能真正解放呢。它们是双向互动的,你要知道没有对方就没有自己,没有女性解放就没有男性解放。

李小江:贤妻良母有两种理解。一是个体评价,道德评价,是习惯性的一种伦理判断。再一个是历史性的,伪满时期特别强调这个。当时的日本也提出了贤妻良母,鼓励妻子好好持家,支持男人上前线打仗。30年代纳粹德国也提出了贤妻良母,是作为国家政策提出来的。“贤妻良母”在不同时期有不同的历史内涵,有时就是一个历史概念,比如上个世纪初,它是和“新女性”对应出现的。我们国家有段时期反对贤妻良母,鼓励妇女有自己的价值,不要把自己的价值全部附着在另一个人身上,它是鼓励妇女解放的,是一个群体性的政治概念。妇女什么时候出去,什么时候回来,国家把“贤妻良母”这个概念政治化和工具化了,你要把它分开评价。

梁景和:要分开评价,但要警惕。毛泽东有一句话,以防糖衣裹着的炮弹。是这样,有时候一个概念就是一个工具。贤妻良母恰恰就是两性博弈的时候,作为一种工具出现的。比如3、40年代,为什么提出贤夫良父,这就是两性的博弈。

王红旗:从文化上就是一种博弈,我们不是绝对反对贤妻良母的,实际上是说当男权文化把贤妻良母作为一种“无我”的工具出现的时候,我们是反对这样的男权的贤妻良母观念。

梁景和:你在谈平等、谈解放的时候,他就谈贤妻良母,给你压住了。

李小江:一个话题,它被社会化的时候,本身就隐含着工具性的内涵。对一个人的评价,她是不是贤妻良母,被当作社会话题大家一起讨论的时候,它一定是有一种工具化的内容在里面。包括梁老师刚才说的,贤父良父,也是对应这个内涵而提出的。你们学历史是非常幸运的,这个专业逼着你回头看,不想看也得看。有没有历史的东西,在一个人的认知结构中事关重大,这跟一个傻子和一个聪明人的距离是一样的。脑子里没有历史的东西,你跟他就不要讨论问题,无法讨论。大家现在都会拿概念在那儿打仗,你说什么对什么不对,没人说得清楚。但是,有历史知识的人就不一样,他说的每个概念后面都有特定的历史内涵,这些内涵把你的生命压住了,不会让你的学术生命飘浮在那些无着落的概念中。

王栋亮:你说的需要做知识考古学那种。

李小江:我们现在用的很多概念都是西语过来的,什么自由、平等、民主,拿过来就用了,包括妇女解放。但其实,没有一个概念是从天上掉下来的,所有概念,你得追问:它是从哪块土地出来的?什么时候出来的?谁让它出来的?在我这个地方你没有来之前我用的是什么概念?现在我为什么用你的概?这个概念我用的时候和你用有什么差别?这样追问,脚踏实地,把你的生命压住了。要不然,所有的概念越界串场,什么叫左?什么叫右?什么叫自由主义?什么叫新自由主义?没完没了地开战打仗。你们学历史的不会这样,你们要拿证据,要摆事实,讲道理就不是说空话。你看历史,看书看资料吧。不学历史你毕业不了。你们学历史的,跟其他同学说话的时候会觉得有时候讲不通,为什么呢?现在的社会,包括学界,很浮躁。

王栋亮:我没有看过这个原著,我想看你那本书是不是先读原著还是直接看书就可以。

李小江:直接看书就行。

王栋亮:我觉得你这个书比他原著更有意思,因为你下面有很多页下注,集你这一生的这种对于中西文化的理想精华都包含了。

李小江:我写这个对应的是西方学界,寓意部分涉及12个学科,还不包括文学和美学,用这个平台跟海外学界对话。

王栋亮:你有一种思想上对话。

李小江:对,我不认同他们现有许多观念。比如从哲学角度看,自由的前方是什么?直接对话的是以赛亚•柏林,他的两种自由理论大家都知道,我有不同意见。比如从宗教学看,狼是怎么变成图腾的?实际上是分析人的宗教化过程,对应的是当代宗教学理论。在语言学一节,首先追问:谁在讲故事?讲什么故事?一个北京人一个城市人一个知识分子在讲草原的故事,你有什么资格代草原发言?谁给你赋权?知识分子能不能为劳动人民代言?男人能为女人代言吗?谁有代言的资格?北京的下乡知青写了狼图腾,写的是草原,你有什么资格替草原代言替蒙古人代言呢?这涉及到语言学和翻译最前沿的命题。还有经济学,这是作者最认同的章节。作者本人就是学政治经济学的。从经济学看,《狼图腾》中的经济活动像一个经济史的活化石,从自然经济、习俗经济一直到计划经济、指令经济,再到现在的市场经济,展示了中国几十年的经济发展过程。要说清楚,你就得重新评价经济学理论,从亚当斯密的国富论到晚近的国家理论。劳动一定会带来财富吗?为什么中国人这么勤劳却不富裕?不干活的人反而靠掠夺就能取胜。作者为什么提出狼图腾呢?他质疑的是马克思恩格斯劳动创造人的理论。不要小看这里头的东西,他质疑的是非常核心性的价值观念,值得我们深入思考。我在这本书里提出了大量问题,没有结论,就是让你去思考。

王栋亮:感觉你具体有点像六经注我,和我注六经那个感觉。

陆晓娅:我估计将来这本书可能我觉得学人文社会科学的博士生,我自己认为它将来可能会成为必读书,从我认识方法论,两个角度,我觉得它有非常多的开创性的东西。

王栋亮:等于这个高度可以再往上升。

陆晓娅:他就打开一个方子,就是这种研究的视角,后乌托邦这样的一个,就是超越于后现代,后殖民,然后提出一个后乌托邦视角,然后不同学科来诠释一个文本,然后去还原到问题的非常原初的一些问题上,我觉得这种方法论的东西特别值得做研究的人,我觉得将来可能真的会成为文科学生的一个,视野太开阔。

梁景和:社会文化史有一个特质,和传统历史学不一样。这个特质在哪儿呢,就是刚才李老师讲的跨学科。其中有内向的跨越和交叉,有横向的跨越和交叉,还有纵向的跨越和交叉。内向的跨越和交叉是指与社会史,文化史,思想史,政治史,概念史、观念史,心态史、精神史、心智史、心理史的互动和交叉。还有横向的学科之间的互动和交叉,诸如与社会学、文化学、伦理学、文化人类学、等的互动和交叉。近年我们出版的《社会、文化与历史的思想交汇》以及李小江老师的《后乌托邦批评》就是学科间的交叉和互动。李老师这本书具有一种方法论的特征,我们要好好阅读。另外是纵向的跨越和交叉,就是历史学与当代学和未来学的跨越和交叉。当代学是什么?未来学是什么?李老师这本《后乌托邦批评》,它带有未来学的性质,社会文化史有一个特点,他一定要关注当代学,要关注未来学,历史学要与未来学结合,参与为未来社会创造模型的任务,这样历史学的价值就更凸显了。

李小江:我们失语已经太长时间了,我们必须找到合适的解释工具。中国学者这些年引进外国的东西,轻视自己的研究成果,往往是灯下黑。实际上,中国学者在各个领域都有很前卫的思想和作为,比如《狼图腾》,你全世界也找不到几本这样的小说。我们这一代人的经验,从封建社会到社会主义到资本主义再到全球化,我们的生命像年轮一样刻着几个世纪的历史内涵,很难得。按照理论推理,你站得高就看得远,你的经验和知识积累得多,你的认识就可能不同凡响。谁说中国学者只能永远跟在西方学者后头呢?你的经验这么丰富,他没有,你自己总结出来就好。中国学者为什么不研究当代中国学者自己的东西?文学也好,史学也好,有很多真学问,你得自己去发现,一点点剥离出来认真研究。这非常重要。《后乌托邦批评》也是想在这个方面有所作为。我为什么拿那么多时间诠释《狼图腾》?为什么要对话汪辉?就是认真面对我们自己的问题,不妄自菲薄,不要灯下黑。

徐晨光:后乌托邦批判主要是什么?

李小江:你看《后乌托邦批评》的后记和小结,那里讲得很清楚。

朱 虹:看不懂。

李小江:你说对了。

徐晨光:那还是挺有名的。

李小江:不管有名没名,他的东西现在都挺有名,谁看过他的东西。

徐晨光:我看过。

于玉蓉(中央民族大学博士后):我是中央民族大学博士后,刚才听到了各位老师还有同学们非常精采的讲话,尤其是李老师,我刚坐下来听的不多,我觉得特别受启发,第一个问题就说乌托邦在我们这样一个国度为什么成为一个带有禁忌的字眼,觉得很有启发性,已经激发了我的兴趣,要去学习您这本新著,并且我也非常认可李老师这种对于学术自由与独立的精神,另外是意识形态,依然还有这种追求真理这种勇气,我觉得非常值得我尊敬,另外就是听到李老师原引了毛泽东那一句时代不同了,男女都一样,我本来认为这句话真的说得挺对的,时代不同的男女都一样,但是刚才听了李老师的话,我觉得也进一步思考,发现在这样一个看上去在政治上是对的话下面,可能会遮蔽到的东西,虽然我作为文学博士,也学习文学有十多年了,属于资深文学女青年,实际上我对女性文学了解很少,今年我给新华社约稿给朱虹教授写了一篇人物专访,为了写这篇文章我读了一些关于女性的一些著作和理论,因为朱老师也是觉得女性文学和评论先驱,所以我了解了一些,所以我想利用今天的这个契机,以后多向各位老师学习,这个确实对每一个女性来讲都是很重要的,刚才就是这些师妹她们谈到厕所问题,我从我的个体来谈一下,首先我感受到确实男女是不平等的,大家都有对事业的追求,但是你到一定年龄段就要考虑我要停下来,是不是要考虑生孩子了,因为这个问题必须由女性来承担,另外一方面我也感谢女性运动这么多年来的成果我是受益者,以前女性根本不可能走出来去接受教育,去工作,我现在可以接受高等教育,并且一直读到博士后,所以我觉得这是对我个体的自由选择的尊重,我觉得这也是这么多年妇女解放的成果,刚才我也通过李老师说的,我们走出去工作,看上去现在已经非常合理和普通一件事情,在西方经过了200多年的这样一个斗争,所以我觉得这些妇女解放运动,包括女性觉醒是非常有必要的,而我在之前有点过得浑浑噩噩,所以我觉得今天非常受益,再次感谢各位老师和同学谢谢大家。

于玉蓉 中央民族大学博士后

蔡 霞(首都师范大学历史学院2011级硕士研究生):关于妇女解放这一点我谈一点我自己的启发,刚才李老师提到,毛泽东说时代不同了,男女都一样;冰心说先做人,然后再做女人。然后我就通过这两句话想到,在古代社会的时候,其实女人一直是做女人的,男人是做男人,政治上的取向就是男权社会,然后在社会上也是男权社会,这是把女人框定在一定范围之内。到现在开始提出妇女解放这样的思想,在这样的情况下,我们能看到妇女解放运动体现出来一些进步性,提出先做人,但是这个人是先做男人然后再做女人,但是这一点我想也是为政治服务的,在政治上也是男权社会,但是在社会思想上他有了一定的女性的这样的倾向,就是说表面上是打破了男权社会,但是实际上这种男权思想一直都是存在的。然后用后现代这种思想,我特别赞同在尊重自然的男女差别上追求男女各自平等,然后有时候我想这样的社会是可以混合性的,男人也可以做女人的事,但是要尊重自然差别,(生孩子可能是现在技术也达不到那种要求,可能这还没有办法实现)在这种情况下,男女在生活那方面可以互相渗透了,所以我觉得这个是妇女解放一个很重要的进步,就包括家务劳动问题,在原来的时候是女人走出去工作,加重了女人的负担,但是想一想,他们可能有一个原因是没有把家务劳动当成一种工作来看,所以双方就是认为是女人的事,我们现在把家务劳动当成一种工作来看,男人也可以同时做这份工作,我觉得这也是未来妇女解放,他会发展的一个趋向。

蔡霞 首都师范大学历史学院2011级研究生

还有一个我比较对现在现实的理解,我们都说大男子主义思想,但是现在也有好多大女子主义情结,比如男女吵架,一般都认为男的必须让着女的,这种思想在我们现在是非常非常普遍的一件事,但也有女性比较独立,有另外一种思想,不依赖男性,把不依赖男性作为一种荣耀,我觉得这也是得益于妇女解放的。

李小江:妇女解放,毫无疑问给女性的个人选择带来了更多的机会。有选择也有诱惑,诱惑前面可能是陷井,有的人掉进去之后再出来,那是一份人生收获,有的人可能掉进去就出不来了,你也可以说是妇女解放把她带进去的。所有的事情都得辩证看,不能说好的机会就一定能结出好果子。就像给树上肥一样,即使你上得都是有机肥,也不一定结出的果子都是一样的好果子。

李 涛(首都师范大学历史学院2011级研究生):因为谈到女性解放,又说到后乌托邦批评,我感觉首先女性解放是一个没有终点的过程,以前我们把共产主义作为一个乌托邦的理想放大,曾经有无数个所谓的社会主义领袖,似乎不断地在给这个乌托邦下定义,什么是共产主义,但后来翻回头再看之前的这些定义,则会感觉非常可笑,似乎根本没有价值,在今天来看完全失去历史意义。而女性解放,什么是女性解放,怎样真正实现女性解放,如果说有一个具体的标准出现,我反而会觉得是不正常的现象。刚才师兄提到的电影《小时代》,这个电影我虽然没有看,但我觉得《小时代》反映的很多东西切实是现代一些年轻女性主动追求的,刚才说到在以前的女性解放的话语下,女性成为生育工具,这是男性社会造成的,而在今天的小时代,她们表现的追求是否也可以这么说,是男性社会赋予的,因为我研究的课题是2000年以后中国的婚姻文化,有一些问题还没有沉淀,显得浮躁,不确定是否能够代表这个时代。

李涛 首都师范大学历史学院2011级研究生

梁景和:你研究的价值是为未来深入研究奠定基础,这很了不起。你现在的研究不一定到位,却是一个基础,以后过了若干年,过了几十年,几百年后,回过头再研究这个问题的时候,你的研究成果是绕不过去的。

李 涛:我能做到抛砖引玉就很已经了不起了。

梁景和:你可以解释它并赋予它内涵。

王红旗:她是站在现实和历史的角度来思考未来的问题,可能你就有一个方向或者一个寓言性的东西存在,那个寓言实际上就是李老师说的那个乌托邦,人类社会真正的文明进化是永远离不开乌托邦的,但是有一个问题,你就必须搞清楚这样一个理想的乌托邦里面是怎么回事?你不能只说这个女性解放乌托邦是中国女性10年之间,走完了西方女性主义200年的路。在这个层面上,究竟发生了什么,它的进步性,存在的弊端和问题我们要正视。这就是我理解的所谓后乌托邦批评的意义。那么中国女性的“被解放”遮蔽了很多实际问题,但是曾经作为一盏灯照亮着这段历程。我们要思考的是“阳光下”的被忽略的女性自我主体价值。我不知道理解对不对,因为我还没有拜读大作。

李小江:基本上是这个意思。

王红旗:从未来学的意义上,针对女性现实来研究女性解放历史,是携带着未来的一种批评。所以后乌托邦试图寻找真正的中国女性解放之路,是很重要的。

李 涛:刚才说到我在做这个课题的时候需要解读一些材料,其中比较热门的一类就是电视节目,特别是像《非诚勿扰》之类的电视栏目,他们自称为生活服务类节目,其实也是情感类节目,说的就是择偶问题,台上的女嘉宾阐述自己的择偶标准,其中有一些言论似乎和过去一两百年女性解放的思潮相悖,比如说“宁愿坐在宝马车里哭,也不愿意坐在自行车后面笑”这样的观点,她就是将自身完全依附于她未来的丈夫而不是突出自己的价值。结合刚才说到后乌托邦批评,她们这种行为是否带有一种后乌托邦式的反映?

李小江:后现代社会倡导多元化,给各种选择创造机会,它在最高价值层面上认同各种选择,包括政治上不正确的。为什么它质疑启蒙?启蒙就是给光,你拿这一束光亮去照亮所有的地方。后现代不同意,说可以有无数的光照亮不同的角落。它也质疑启蒙者,你有什么权利去启迪别人?后现代挑战的是你那个想当然的权威性。

张 驰:他否定一切价值,否定权威。

李小江:它想粉碎一切既成的、统一的、固化的东西,因此,它在很大程度上是一种解放。但是,当这种解放无所不在,所有的东西都碎片化了,新的问题就会出现,人们又会生出追求统一和稳定的需求。比如现在这个小时代,一地鸡毛,人们就会怀念那种雄鸡报晓的岁月,所以你看,现在为什么有人会反过头去寻找1950年代,历史就是这样周而复始的。偷懒的人都想拿到现成的答案。现成的东西无不是历史的,历史上的东西都不是回手拿来就能用的,没有清理,就没有什么遗产可以想当然的继承。

李 涛:后来又反思了一下,刚才说她的话语可能是对女性解放的一种背离,但这其中却有一个重大的进步,就是这个声音是由她自己发出来的。

李小江:后乌托邦批评的核心,就是跟在乌托邦实践之后,做历史的清理,泼污水,保娃娃。它要你去反省。这种反省不是集体行为,而是基于个体经验的现身说法。朱 虹:是不是等于因为他是否定了那种一个规定的价值标准,你刚才举的例子是不是就可以说,我用我的性换来的宝马,是不是这样?你要给她分析的话是不是可以这样分析,她是用什么为价值来骄傲,拿我的性换来的我也可以骄傲。

张 驰:身体,美貌。朱 虹:你说的身体、美貌、年轻说好一点,我说是性是说得比较赤裸裸,比如说过去拿性换来的是耻辱的,现在我拿性换来我也是光荣的,把你的问题推到极端。

李小江:不管大的社会价值观是什么,每个人都可以有自己的价值观。从这个角度讲,我们任何人都没有权利说她对或者不对,除非她危及到公共事物。她的对和不对,必须放在她自己的人生轨迹上看。任何事,只要危及到别人,大家就有权利干涉;如果没有,别人就没有权利随便对她说三道四。把这个对与错的决策权交还给个人,这是后现代主义的一个例子。

梁景和:朱老师就把它推向了极端,推向了性,如果是男女平等的话,不但女人可以用性,男人也可以,我们的传统只是女性,从男女平等的角度看却是相互的,这是推向极端的说法,我们还没有论证它这是对还是错。

朱 虹:就是不存在法律和道德来评判。

李小江:它有一个底线,就是是否涉及到他人。不管谈什么,潜在的或者公开的,危及到其他人利益的时候,就必须阻止,这是一个原则,给无限自由的自我和无限膨胀的欲望设一道栅栏。

梁景和:自由不是绝对的,是有原则的,在这个原则下面才是自由的。今天我们的讨论就到这里,我今天的收获很大,相信同学们也是这样。感谢李老师的精彩演讲,再一次谢谢李老师,并欢迎李老师的下次光临和指导。

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